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陶斯亮:反腐败是改革的突破口

2012年03月06日09:22    来源:《新京报》     手机看新闻

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全国政协委员陶斯亮认为,关注弱势群体才能把蛋糕分得公平。资料图片


  对话人物

  大家还是有一定共识,比如中国还是要走有自己特色的道路,西方的道路走不通,回到过去也走不通,要继续往前走,还要走出自己的特色。

  这几年,政府也用心良苦,搞了很多民生工程,社保、卫生改革、养老保险、保障住房等,功德自在人心。做的成绩大家有目共睹。

  首先从我们干部的任命上改革,保证每一个提上来的干部,像这个干细胞一样,是优秀的,健康的,而且让他自始至终都是在监督之下。

  蛋糕无论多大,都应该往均里分,但是你应该尽量把蛋糕做大,让每一个人能得到的那块多一点。

  ——陶斯亮 全国政协委员、陶铸之女。中国市长协会专职副会长、中国医学基金会副主席。

  昨日,全国政协委员、陶铸之女陶斯亮接受本报专访,畅谈改革。她认为,目前和平渐进式改革的路子正确,中国还是要走有自己特色的道路,西方的道路走不通,回到过去也走不通,要继续往前走,这已成为共识。

  渐进改革的路子是对的

  新京报:今年是小平南方谈话20周年,中国的改革开放也进行了30多年,取得了很大成就,你对改革怎么看?

  陶斯亮:改革开放,咱们在前30年主要取得的成就是经济改革。对于后面的改革,我认为重点应该是放在政治体制改革上。

  我们应该全面去贯彻邓小平的思想,邓小平不光讲经济改革,他给我们留下的宝贵遗产也有非常明确的政治改革的思想理论,他说中国一定要进行政治体制改革。如果不进行政治体制改革的话,整个经济体制改革成果也保不住。

  新京报:政治体制改革怎么推进?似乎各种争论都有。

  陶斯亮:现在大家对改革可以说是百花齐放、百家争鸣。好的方面是说大家都敢说了,言论畅通了很多,这是个好的现象。但是不好的是各说各的,很混乱,分歧非常大。

  新京报:分歧这么大,该怎么办?

  陶斯亮:到目前为止,我觉得还是有一定共识的。比如中国还是要走有自己特色的道路,西方的道路走不通,回到过去也走不通,要继续往前走,还要走出自己的特色;还有,大家基本上要走和平、渐进式改革的路,不要搞极端的天下大乱。

  新京报:这种共识很重要。

  陶斯亮:现在走的这条路大家还是认可的,特别是这几年,政府也用心良苦,搞了很多民生工程,社保、卫生改革、养老保险、保障住房等,功德自在人心。做的成绩大家有目共睹,老百姓认为和平渐进改革的路子还是对的。

  反腐败是改革突破口

  新京报:在你看来,政治体制改革的途径是什么?

  陶斯亮:对于政治体制改革,反腐败是它的突破口,因为这个突破口是大家都能认可的,能得到最大的响应。在反腐败里头,突破口又是吏治的改革。好比治疗癌症,我们用干细胞治疗,让新生的细胞快速生长去代替那些癌细胞,比化疗直接去杀死癌细胞好。

  我是医生出身,化疗能杀死癌细胞,但也杀灭正常细胞。对整个肌体摧毁得很厉害。现在新的方法是干细胞的治疗,我给你种植干细胞,让这个新生的健康的细胞来代替你这些不好的不健康的细胞。而不是同归于尽。

  新京报:这个比喻怎么解释现实?

  陶斯亮:就是首先从我们干部的任命上改革,保证每一个提上来的干部,像这个干细胞一样,是优秀的,健康的,而且让他自始至终都是在监督之下,逐渐去替代那些癌细胞。那就要有一套机制跟上去。

  新京报:这个机制是什么?

  陶斯亮:把竞争机制引入党内干部选拔,实现干部差额选举。干部从选拔开始就是健康的,再强化监督,腐败就能得到治理。

  新京报:你刚谈到监督的重要性。

  陶斯亮:对。谁一开始就是贪官啊?一开始都是廉洁的,也是想干一番事业的,但是他基本没法被监督,权力越来越大,又接触到一些经济活动,所以很容易就产生腐败了。

  做大蛋糕与分蛋糕不矛盾

  新京报:改革就是放权,放权很痛苦,所以有人认为,危机不到眼前,就不会去改革。

  陶斯亮:是,但最重要的是不能激进,不能搞激进。我是特别反对用革命的方式来进行变革。因为这个代价太大了,我们经历过“文革”知道,这样搞中国不知道得倒退多少年,过去战乱让人民遭受的苦难难道还少?

  新京报:当前社会上有两种“分蛋糕”的说法,一种认为现在还应主抓经济建设,把蛋糕做大。还有一种说法,现在要着力分好蛋糕。你怎么看?

  陶斯亮:我觉得蛋糕无论大小都应该把它分均了,但是你肯定是做得越大,每个人分得越多,两个命题不抵触。难道蛋糕做大了就分不均了?还是说分均了蛋糕就做不大了?不是这样的。蛋糕无论多大,都应该往均里分,但是你应该尽量把蛋糕做大,让每一个人能得到的那块多一点。

  新京报:是否重点在于用什么方式去做大蛋糕,做大蛋糕的同时也就能分均了?

  陶斯亮:只有经济发展了,蛋糕才能做得更大一些,大家才能分得更多一些。我们共产党代表着最广大人民群众的利益,应该要关注广大的弱势群体,我觉得只有关注广大的弱势群体才能把蛋糕分得比较公平一点。所以一点都不矛盾。

  新京报:说到“分蛋糕”,收入分配制度改革你怎么看?

  陶斯亮:分配制度改革中我觉得首先应该推进税收改革。国家现在比以前富裕。有些地方大手大脚花钱。比如高铁和航空,就应该做好整体规划,否则高铁建多了,航空又亏损了。

  国家强大的重点应该是她的软实力,她的凝聚力,她的文化,她的思想。

  新京报:如果民不富,天天为生计奔波,国家也产生不了优秀的文化、思想。

  陶斯亮:原来叫“国富民强”,现在应该主张“国强民富”。民富促进国强,应该让富于民,通过减税,征收富人税,让老百姓多提高收入。老百姓有收入了,才能产生内需,从而来拉动我们的经济。用内需拉动我们下一轮经济改革,这是我们核心的问题,中国现在投资拉动型的经济模式不可能长久了。民不富不可能有内需。

  红色传承应当潜移默化

  新京报:现在课本上一些红色文章删掉了,比如狼牙山五壮士。你对推行红色教育怎么看?

  陶斯亮:红色是共产党的基本色,应该把它作为一种传承的基因潜移默化,而不是靠形式。

  新京报:那怎么做呢?

  陶斯亮:不要运动式的,那样效果不是特别好。

  现在开展红色旅游,电视台走基层特别好。去年因为郭美美,官办慈善机构遇到很大挫折。但却是草根慈善的元年,因为什么原因?就是因为走基层。这个走基层把基层的贫困现状通过媒体让中国老百姓知道,所以那些老百姓都自愿地去捐,把中国人的善良一面都表现得淋漓尽致,所以做好事的人就越来越多了。我觉得这种扶贫帮困的传统也是一种红色文化,值得弘扬。

  新京报:不在于外表做什么,而在于把好的传统继承下来?

  陶斯亮:对,通过一种坚持不懈的努力和一种更巧妙的办法。

  新京报:你认为好的传统是什么?

  陶斯亮:好的传统就是有信仰,有奉献精神,有坚定的目标,有利他主义,理想主义。

  (记者 杨万国)
(责任编辑:吴婷(实习))
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