董大胜：我们只审计小老虎、苍蝇【2】

审计成效

“制度安排不合理造成屡审屡犯”

记者：怎么看审计的成效，有些审计出来的问题，又回去了？

董大胜：你提到的是审计整改的问题。每年审计署向人大作报告后，国务院都会做一个整改的布置，要求中央部门对审计出来的问题一个一个整改，现在审计出来的问题整改率在99%以上。但是有些问题是制度安排不合理的问题，难免出现屡审屡犯的问题，这要在体制机制上下工夫。

记者：哪些是屡审屡犯的问题？

董大胜：举个例子，像公务员的工资、补贴，每个人多少钱都是法定的。但是财政部门在向有些单位拨付的时候，不给你拨足。他给你留个缺口，让你自己去找钱。有的部门找不来钱，那怎么办？就挪用其他经费。这个我们叫挤占挪用经费。这个你说怎么办，工资定了标准，你不给人家发行吗？不给谁发都不行啊。怎么办？只能在制度安排上把该拨的钱拨足。

再举一个例子，以前的出差补助标准是很低的。但到现在，一个地方出差，住个百八十块钱的房子，哪儿住去啊？这就要下级出差单位给你补贴。但他也没有来源，这个也不合适。但不补贴怎么住啊？

土地出让金审计

“已经分别去东部和西部各一个省做试点”

记者：政府工作报告提出，要对土地出让金进行全面审计，这部分有没有审计计划？

董大胜：这个我们已经列入了今年的审计计划，要对各级政府土地出让金和耕地保护状况进行全面审计，我们做了一些计划，准备下半年进行安排，最近我们已经分别去东部和西部各一个省做试点，这个报告我已经批了。

记者：对土地出让金进行全面审计的主要困难是什么？审计力量够吗？地方政府会不会阻扰？

董大胜：主要困难还是在耕地保护的审计上，土地出让金就是钱，收多少钱，花哪儿去了，审计署最拿手的就是审计钱，所以这块不愁。

就是审计耕地保护比较难办。现在有很多地方在耕地上采用了“占补平衡”，在这个地方占了个土地，在那个地方给你补，但是补没补？是不是你说的这样？数量对不对？质量能相等吗？比如你说补了这块地，但这块地是以前就有的，还真的是后来补的？这也不好说。

记者：那怎么来解决这个审计难题？

董大胜：那我们就采用一些现代科技手段，地理信息技术、卫星遥控技术，比如说几年前这个地就有了，你还说成是“占补平衡”新开垦出来的，那就是弄虚作假。我们以前在审计过程中遇到过这种情况，向世界银行贷款造林，这林在哪儿？说在这个地方，我们相信你造了这个林了，然后搞天然林保护，你还说是这个林子，这不是两块树林一个用途吗？还有退耕还林，还是这个地方。类似的现象还真有。所以必须借助现代的信息技术，卫星定位啊，现代地理信息技术啊，来确定这些问题。

审计独立

“不排除审计独立受地方政府制约”

记者：同级审计能够保证审计干部的独立性吗？会受到地方政府的制约吗？

董大胜：不排除。

记者：同级审计会遇到地方政府哪些方面制约？

董大胜：这种情况就多了，非常复杂，比如说一笔中央财政的资金到了地方，省级审计机关发现了要指出来，政府会说，这个你不能说，你说了财政部下次不给你了。

记者：中央层面会有类似问题吗？

董大胜：中央这个层面应该没有吧，党中央和国务院是支持我们的，我们也是很坚持原则的（笑）。

记者：有没有可能从制度设计做些改变？

董大胜：整体上审计体制是不会有变化的，因为目前的审计体制由宪法规定。很多人提出要调整、要审计独立、要垂直管理，但这是不改宪法做不到的。

我们要在现有体制框架内做好审计工作，比如我们审计署上级审计机关对下级机关指导性双重领导制度，下级审计机关的领导班子任命要经过上级部门的同意，业务工作要向本地政府报告的同时，也要向上级部门报告。

记者：但双重领导，实际上还是地方更占主导性吧？

董大胜：现在应该说是，党管干部这个你知道的，肯定还是地方党委在管。我们提出意见，他们也很尊重。最近，有个省想任命一个审计厅的副厅长，我们审计署了解到这个人在廉政方面不太好，不合适，我们提出了意见，省里最后没任命。

地方债审计

“20.7万亿是245万笔债务一笔笔加起来的”

记者：地方债审计应该更透明，但是很多人都说地方债审计很难做到透明。

董大胜：透明了，每个省都公开了，这是第一次公开。我们现在要求，在今后常规性的审计中，也要把债务审计列入。

记者：像去年这样大规模对地方债审计会常态化吗？

董大胜：我个人觉得，不会每年都搞，去年五万五千人搞了两个月，累得要死，不能每年都这么干。将来随着政府综合财务报告把它编好了，就不用这么审计了。

记者：地方债审计出来的结果和之前的预期一致吗？

董大胜：不同的人有不同的预期，这个数字比之前巴克莱银行预计的我们50万亿低得多，他们说的都是预计、估计、研究、感觉，我们这个20.7万亿的数字是一笔一笔审计出来的，245万笔债务，一笔笔加起来的，绝对有可靠的数据支撑。

社会抚养费审计

“我们会要求地方审计机关关注这块”

记者：有些地方把社会抚养费列入审计，这个你怎么看？国家层面有没有可能推开或者列入专项审计？张艺谋的那700多万罚款去哪儿了？

董大胜：去年我们审计了几个县并公布了结果。但这个主要是地方的收入，中央财政是不收这个钱的，全国在这方面的审计情况我们是不掌握的。

我们注意到社会对这个问题非常关切，我们也会要求地方审计机关关注这块，如对卫生部门的收入进行审计的时候，把这个作为审计项目，这是个不难的事情。（本报记者 孙昌銮）